KickStarter!
+  Мото форум Кикстартер - Kickstarter.org
|-+  Кикстартер» Мастерская» Логические основы конструкторства и мотоциклы
   
Автор Тема: Логические основы конструкторства и мотоциклы  (Прочитано 37807 раз)
 
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« : 23 Июня 2014, 15:11:00 »

Ребят,
Я тут вот что подумал. С точки зрения хоть и экс- но инженера и не экс-систем архитекта...
Читаю часто проекты и процессы апгрейдов мотов и сталкиваюсь со следующими проблемами у людей
1. Главное: отсутствие видения конструкции в целом. Т.е. как все элементы работают друг с другом. Пример - защитные устройства перекрывающие все на свете. Багаж, который никто не пытается оттестить на легкость открытия, отсуствие необходимости раздергивать упаковки итп. Адские вилки в хилых рамах, дикие моторы в велосипедах Зайчик итп.
2. Отсутствие анализа ремонтопригодности - легкость доступа, доступность заменных элементов, каталогизация из чего что сделано чтобы можно было повторить. Пример - красивые сделанные на заказ однажды штуки, которые можно было бы так же сделать руками попроще и с возможностью повторить в любом гараже.
3. Отсутствие экспериментального анализа - даже симуляции. Пример - дуги сделаны, мот никто на бок не клал на картонку поглядеть что будет, не поворачивал руль глянуть что коснется итп.

Давайте сделаем ветку, где можно обсудить эти ситуации. Без наездов, в порядке вежливой взаимной консультации.
На форуме полно людей уже с соответствующими знаниями плюс новые приходят. Я думаю что это полезно.
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 10 [11] 12   Вниз
  Печать  

Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #201 : 14 Августа 2014, 14:58:33 »

bluesman, погоди.. у такого решения с перекрестием лучей у рулевой колонки я вижу следующие проблемы (при одном и том же моторе) - увеличивается база, снижается жесткость, ухудшается выворот руля.. Ну и основная нагрузка идёт на нижнюю траверсу, а тут основное усиление - верхней..
Время паяных рам давно прошло, в чём может быть польза от такого решения сейчас? Если сравнить с рамой от 1200 бандита (последний крупный известный мне дорожник с таким типом рамы) - какая лучше и почему?

"паянная" проще в кустарном производстве. это видно сразу. Еще вон момент - крепление рулевой у Бандита смещено к нижней траверсе..

обоснуй.
1. Почему увеличивается база при перекресте лучей. Не вижу связи
2. Почему снижается жесткость? Не вижу.
3. Рама Бандита это другое поколение. Она в разы тяжелее и рассчитана на 1200 огромный и тяжелый мотор с диким моментом. В сравнении. Но она не фезербед. Совершенно другая рама. У фезербед ключ в клетке из трех замкнутых колец. У Бандита подкосы, откосы, перемычки итп итд
4. Ухудшение выворота руля только у рамы под 4х цилиндровый мотор. Это фезербед вайд. Она не популярна у тру строителей. Но у Монстра еще хуже.
5. Не вижу как раз основного усиления верхней или нижней, но к сведению нагрузка не идет на часть трубы рулевой колонки. Такого не бывает. Нагрузка идет на элемент. Грубо три вектора - вдоль оси, на скручивание поперек оси спереди назад в обе стороны, скручивание в обе стороны поперек оси базы  А вот траверсы тут ни при чем как раз.
Разложи схему. Вектор вдоль оси трубы передается тягой нижнего дуплекса. Проворот передается связке из верхнего и нижнего дуплекса как скручивание вокруг средней точки. Кручение третье передается скручиванием на верхний и грубо изгибом на нижний. При этом оба связаны. по трем точкам впереди.

Логические основы конструкторства и мотоциклы
Записан
Offlinefanatic
Отличная репутация
Мото: нету

|
« Ответ #202 : 14 Августа 2014, 15:08:04 »

bluesman,
Цитировать
Почему увеличивается база при перекресте лучей. Не вижу связи
потому что рулевая колонка оказывается снаружи прямоугольника рамы, в который вписан мотор.
У обычной схемы рулевая колонка - часть ребра.
Цитировать
Почему снижается жесткость? Не вижу.
потому что увеличивается расстояние между рулевой колонкой и точкой крепления маятника, из-за первого пункта. А чем оно больше при равном сечении труб - тем меньше жесткость..
Цитировать
Рама Бандита это другое поколение. Она в разы тяжелее и рассчитана на 1200 огромный и тяжелый мотор с диким моментом. В сравнении. Но она не фезербед. Совершенно другая рама. У фезербед ключ в клетке из трех замкнутых колец. У Бандита подкосы, откосы, перемычки итп итд
ок, но если фезербед раму делать под 1200й мотор - какая она выйдет? Тяжелее бандитовской?
Цитировать
Ухудшение выворота руля только у рамы под 4х цилиндровый мотор. Это фезербед вайд. Она не популярна у тру строителей. Но у Монстра еще хуже.
ну да, и у смц всё плохо.
А вот у хр600р, например, всё отлично в этом плане..
Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #203 : 14 Августа 2014, 16:09:47 »

bluesman, В принципе если бандосовский дуплекс все же мощнее, то тут и спорить особо не о чем. Меня зона перекрестия труб тоже как-то смущает (красная стрелка).
А увеличение габаритов рамы, обрисовываемой вокруг мотора, таки идет за счет удаления рулевой от мотора...

Безымянный.jpg
Re: Логические основы конструкторства и мотоциклы
* Безымянный.jpg (66.58 Кб. 1128x526 - просмотрено 826 раз.)

Записан
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #204 : 14 Августа 2014, 16:19:20 »

По первому - это зависит от того, какой выбран угол передней нижней части дуплекса.  У Фезербед передняя нижняя часть дуплекса намного вертикальнее. То есть все зависит только от того, как сформированы углы итп.
По второму - расстояние на фото увеличивается за счет многих элементов (рама фезербед длинная потому, что в нее вставляется мотор с отдельной коробкой), рама ДРа по длине от рулевой до маятника будет как раз длиннее потому, что другой наклон и место "вписки" мотора. Жесткость зависит не только от сечения труб, но и от распределения усилия. Сводить все к длине трубы не работает. Полный дуплекс практически всегда жестче полудуплекса (я не рассматриваю хребтовые рамы).

По третьему - не знаю, но не легче думаю. Прежде всего в принципе можно решить хитрее технологически.
Но вот интересный пример. ЕаР500



По четвертому - хребтовые и полудуплексы всегда лучше по вывороту. Но именно вынос колонки вперед на фезербед позволяет играясь с схемой прохода труб (что снаружи что внутри) добиться хорошего выворота. Но это никому не мешало. Я видел моты на фезербед нарроу (2 горшка) - никаких проблем с выворотом.
Логические основы конструкторства и мотоциклы
Записан
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #205 : 14 Августа 2014, 16:20:50 »

bluesman, В принципе если бандосовский дуплекс все же мощнее, то тут и спорить особо не о чем. Меня зона перекрестия труб тоже как-то смущает (красная стрелка).
А увеличение габаритов рамы, обрисовываемой вокруг мотора, таки идет за счет удаления рулевой от мотора...

[ Attachment ]

см. выше
Бандосовский дуплекс покрыт в три слоя подкосами и распорками.
По зоне пересечения труб - перестань смотреть в одной проекции.  {$default_wink_smiley} Нет там никакого "узкого места".  {$default_wink_smiley}
Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #206 : 14 Августа 2014, 16:26:42 »

 {$default_grin_smiley} ну вон вид сбоку вижу ))

Ок, тогда более примитивный вопрос. Если требуется увеличить жесткость некоей такой вот конструкции некоего виртуального мотика, как на рисунке, тогда что тут можно наколхозить? Скорее всего тоже ж косынки, усиления, трубки. Я примитивно набросал пару схемок.

1433546345.jpg
Re: Логические основы конструкторства и мотоциклы
* 1433546345.jpg (59.16 Кб. 917x318 - просмотрено 802 раз.)

Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #207 : 14 Августа 2014, 16:30:41 »

Кстати, с точки зрения пассивной безопасности, нам же луше, чтобы при фронтальном попадалове ломалась рама в нижней части рулевой колонки. Тут это не учитывалось ((
Записан
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #208 : 14 Августа 2014, 16:35:43 »

дык рейсинг же.
На твоей схеме второй вариант имо.
Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #209 : 14 Августа 2014, 17:00:02 »

Вот и мне так кажется. Оно-то кастомайзеры и без усилений ездиют, но ну его )) Мы ж строим витруальный крепкий моц  {$default_grin_smiley}

Кстати.
Приваривание труб вот еще.
Помнишь как раме явы было? На рисунке вариант В. По идее дает возможность трубы шире ставить без их подгибания внизу/возле рулевой (подгибания как условно в Д показано). Оно менее гнутые трубы по идее жестче.
Как держится в этом всем рулевая колонка... Ну хз, у нее на скручивание вокруг оси рулевой колонки усилий же вроде не много.

099-125-moto-05-02[1].jpg
Re: Логические основы конструкторства и мотоциклы
* 099-125-moto-05-02[1].jpg (37.72 Кб. 800x310 - просмотрено 840 раз.)

Записан
Offlinefanatic
Отличная репутация
Мото: нету

|
« Ответ #210 : 14 Августа 2014, 18:22:14 »

bluesman,
Цитировать
По первому - это зависит от того, какой выбран угол передней нижней части дуплекса.  У Фезербед передняя нижняя часть дуплекса намного вертикальнее. То есть все зависит только от того, как сформированы углы итп.
так угол задаётся мотором. У всех моторов наклон вперёд, плюс выпускной коллектор. Нет никакого смысла делать намного вертикальнее. Наоборот, из-за необходимости делать горизонтальнее и ушли от дуплекса к клетке..  {$default_huh_smiley}

Цитировать
Но вот интересный пример. ЕаР500
имхо тут прикол в том что это одна платформа с КЛЕ и ЕН, а на КЛЕ рулевая колонка очень высоко расположена (при этом под баком куча пустого места).

Записан
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #211 : 14 Августа 2014, 19:06:11 »

так рамы-то эти делались под вертикалки {$default_smiley_smiley} Это нонче пошла мода валить моторы все дальше и дальше. Мы же говорим о самостройке некоего не-чопырь кастома. Значит надо красивый мотор. Ну а дальше ты сам понимаешь какой выбор.
Записан
Offlinefanatic
Отличная репутация
Мото: нету

|
« Ответ #212 : 14 Августа 2014, 19:32:38 »

Так мой вопрос изначально - какой смысл в таком решении сейчас? Под какой современный мотор?
Записан
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #213 : 14 Августа 2014, 21:07:32 »

Тот же ДР800 почти вертикальный. И ДР650. CB500T. XS650, 400. Все мелкие триумфы. W650. KZ750. CB350-360. Suzuki GT 750 (two stroke) старые, сингл из Харли Эво,  Это воздушки, потому что строить водянку-кастом олдскул стрит трэкер это чисто извращение.
А совсем в современной схеме вообще стальная рама не нужна, тем более примитивная. И строить его не надо. Его контора сделает.
Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #214 : 14 Августа 2014, 21:28:56 »

Ну тут не поспоришь, восстановление (а лучше чуть дороже и поиск в хорошем состоянии) чего-то стильного из 90х и даже 80х на свой вкус - наше все в современном мире. Но иногда же хочется и самому что-то наваять. Типа "а вот мы тут самыумные и щас как всех зарулим" и все ткое  {$default_grin_smiley}  {$default_grin_smiley}  {$default_grin_smiley}

Сингл Харли - это в смысле один цилиндр оставляют?


пс: загуглил картинок по XS650... А можете закинуть что на ваш взгляд хорошо из мотиков с єтим мотором? Просто на свой вкус?
пс: и шо вы в те моники уперлись )) Я вот за V2 воздух )) Ну, правда я и ближе к дорожникам по мозгам, а вы к дуалспорту все же.
Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #215 : 14 Августа 2014, 21:43:23 »

bluesman, Во! А я ищу, где же ты мне эту картинку-то давал....

Вот! Красота, конечно ))

HPIM2083[1].JPG
Re: Логические основы конструкторства и мотоциклы
* HPIM2083[1].JPG (209.27 Кб. 1600x1193 - просмотрено 805 раз.)

Записан
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #216 : 14 Августа 2014, 22:19:00 »

Ага, оставляют один горшок и ставят вертикально. У него ж коробка отдельно, ему пофиг. Я видел пару таких моторов кастом, уже не помню где - по телеку, на Дискавери или Нэшнл Джиографик.
А уж дукати таких видел в Голландии на супермоно кубке штуки 3.
Кстати один датч помнится делал из В2 дукатевского сингл, в котором один горшок переделывался в суперчарджер. Не помню деталей.
Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #217 : 14 Августа 2014, 22:57:44 »

А, на дискавери мелькало когда-то да.
Забавно.
Логики не много только, при наличии готовых моноцилиндров. Разве ради выпендриться.
Записан
Offlinebluesman
Отличная репутация
База: Бельгия, Хугарден
Мото: Triumph Tiger 800XC

|
« Ответ #218 : 14 Августа 2014, 23:19:57 »

для соревнований супермоно в основном.
Записан
OfflineSerDUKE
Отличная репутация
Мото: Yamaha Virago 1100

Каждому свое, в свое время.

|
« Ответ #219 : 15 Августа 2014, 07:05:51 »

Дополнительно (показать/спрятать)
Логические основы конструкторства и мотоциклы
Логические основы конструкторства и мотоциклы
Логические основы конструкторства и мотоциклы
Записан
OfflineJocker
Хорошая репутация
База: Россия, Карелия
Мото: Днепр, Ява, Минск, Иж

...

|
« Ответ #220 : 22 Декабря 2016, 21:36:39 »

Bluesman... У меня вот вопрос...  Хочу построить себе любимому небольшой эндурик из старого советского мотоцикла типа "Урал"... {$default_embarrassed_smiley} Основные вопросы по ходовой. Собственно - рама и задняя подвеска. Раму планирую из днепровской делать: нижние трубы с креплением двигателя. Остальное под переделку. Хочется получить в результате что-то похожее на раму из ответа #201). Подвеска задняя видится с моноамортом горизонтального расположения. Основные вопросы по материалу. Я думаю строить из прямоугольного профиля 25*50*2 . Какие будут рекомендации специалиста?)
P.S. карданами и шестеренками не кидайтесь))) донор выбран исходя из отсутствия средств на что-либо другое. А ездить оффроад хочется... (на чопе на мероприятия типа "поющие пески Онего" ездить - то еще удовольствие)))))
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 10 [11] 12   Вверх
  Печать  

 
Перейти в:  

©Kickstarter.org - мотоциклисты во Франции! :: Pоwered by SМF, © 2006 Simрle Мachines LLС